Die Wandlung der Drachen vom Monster zum Fantasycharakter

[Silverdrak]

Genau ich sag ja sie wurden etwas angepasst.

Widerlich... hm... Also in dem Buch "A Practical Guide to Dragons" steht beim Schwarzen Drachen zum Lebensraum:
Habitat: Boggy swamps Notiz: The stinkier the better!

Also zu deutsch. Morrig/sumpfige Sümpfe Notiz: je widerlicher desto besser.


Okay, die Geschichte schreibe ich dann mal in Kurzform in in den Geschichten Teil des Forums.

@ Magan

Ich weis was du meinst. Ich fänds toll wenns mehr Spiele gäbe wo man selbst ein Drache ist. Das problem ist da wirklich das sie halt als so stark gelten. Da muss man sich eben mächtige Feinde ausdenken.

[Dravere]

Drachen sind einfach starke Kreaturen. Alles andere ist für mich nur eine bessere Eidechse.

Na danke, ich bin nämlich ein nicht starker Drache
Ich finde, ganz ehrlich, diese Definition völlig idiotisch, dass Drachen alle stark und weise und deutlich besser als Menschen sein müssen. Wieso soll es nicht schwache, tollpatschige und dumme Drachen geben? Nenn mir einen Grund, wieso nicht? Ich kann dir sagen wieso, weil es in den Fantasy-Büchern derzeit noch nicht so rüber gekommen ist.

Und da komme ich gleich hinüber zum eigentlichen. Ich finde man darf die alten Drachen aus Legenden und Co nicht auf die gleiche Spur setzen, wie die aus den Fantasy-Büchern. Das sind meiner Meinung nach zwei völlig andere Welten die man so nicht vergleichen kann.
Die Fantasy-Drachen wurden von den Autoren geradezu neu erfunden. Deswegen kommen sie auch oft immer als starke Drachen rüber und was weiss ich, dass ist alles beeinflusst von ein paar wenigen Autoren.
Die Drachen aus den Legenden dagegen wurden allgemein aufgebaut. Es gibt da zig Legenden wo der Drache ein dummes Tier war oder auch sehr schwach. Erst recht wenn wir die Suche nach den Legenden auf die ganze Welt ausbreiten. Es zeichnet sich ein ganz anderes Bild ab. Der Drache wird auch nicht immer überall einfach nur als böse angeschaut, wurde er nicht mal in Europa.

Das Christentum hat den Drachen übrigens nicht wirklich als böse hingestellt, sie haben es nur noch unterstützt. Die Leute hatten schon gewisse Angst vor Drachen und die Kirche hat dann diese Angst ausgenützt.

Was will ich nun aber sagen?
Das wichtigste ist eigentlich, dass sich die Drachen nicht gewandelt haben. Die Drachen, welche wir aus den Büchern kennen, sind für mich nicht real, sondern neu erfunden und von wenigen Personen geprägt. Ich glaube auch nicht an die Fantasy-Drachen, sondern sehe die auch ganz klar als Fantasy an. Wenn es Drachen gegeben haben sollte, dann müsste man sich an den Drachen aus den Legenden orientieren.

Die Vorstellung vom weisen, unbesiegbaren, starken und was weiss ich noch alles Drachen kommt aus den Fantasybüchern und Filmen und ist meiner Meinung nach als falsch zu betrachten.


Übrigens zu den guten Orks: Shrek

Grüssli

[Silverdrak]

Naja, aber Legenden sind auch bloss von Menschen gemacht, eben so wie die Bücher.
Viele Monster wurden erfunden um Kinder Angst zu machen. Oder irgendein Mensch hat eine große Echse gesehen und die zum Drachen erklärt.

Woher willst du wissen wie ein realer Drache wirklich ist?

Und nur weil früher alle der Meinung waren das ein Drache so wie in den Legenden ist, warum sollte sich der moderne Mensch dann nicht auch einen modernen Drachen denken?

Wie gesagt für mich sind Drachen individuelle Wesen. Manchen sind schlau, mache dumm, mächtig, schwach, hübsch, häßlich, groß, klein, übernatürlich, normal, mit speziellen Fähigkeiten oder ohne.... Von mir aus können sie auch aus alten Legenden stammen oder aus neuen Geschichten. *schulter zuck*

Bevorzugen tu ich aber die großen mächtigen irgendwie besonders tollen....

[Dravere]

Bevorzugen tu ich aber die großen mächtigen irgendwie besonders tollen....

Da fragt man sich wieso? Aber die Frage erübrigt sich wohl. Ich bevorzuge die abnormalen, sind wesentlich interessanter als dieser riesige Haufen von starken, grossen, mächtigen usw.

Übrigens, es gibt einen Unterschied, zwischen denen, welche aus den Legenden stammen und denen aus den Fantasy Büchern.

Die aus den Fantasybüchern sind jung. Das erste mal, dass ein Drache in einem "Fantasy"-Buch, sagen wir besser Unterhaltungsbuch, erschienen ist, war um die Wende vom 19. Jh. ins 20. Jh.
Der Drache in diesen Büchern wurde, wie ich schon sagte, von wenigen Menschen geprägt und ganz sicherlich auch von ihnen erschaffen.

Die Legenden dagegen haben einen völlig anderen Ursprung, sind von zig tausend, wenn nicht Millionen Menschen beeinflusst und sind U_R_A_L_T.
Des weiteren, wenn man wirklich daran glauben würde, dass es Drachen gibt oder gab, dann müsste man sich anhand dieser Legenden orientieren, denn darin müsste sich ja dann ein Funken Wahrheit wiederfinden lassen.
Legenden sind nicht einfach nur Geschichten, sondern sind eine Entwicklung für sich, etwas ganz spezielles. Zur Entstehung einer Legende braucht es nicht nur einen Menschen, sondern zig Menschen und noch zig weitere Umstände. Auch braucht eine Legende zig Jahre, bevor sie zu einer wird.

Also Geschichte ungleich Legende und zwar ganz eindeutig

Grüssli

[Tilondrion]

Irgendwie war das so klar dass du anderer Meinung bist Dravere
Ist das nicht irgendwie immer so?

Zum Thema:
Soweit ich weiss gibt es Drachen nur in Büchern und Legenden. Ich habe noch keinen echten gesehen, und ihr warscheinlich auch nicht. Dies nur mal vorweg.
Soweit ich den Thread verstanden haben reden wir vorallem über die Wandlung des Drachen in Büchern und in den Köpfen der Menschen, und da gabs eine Wandlung obs dir passt oder nicht Dravere!
Warscheinlich vorallem auch religionsbedingt. Bücher welche man heute als Fantasy anschaut hätte man z.B ein Jahrhundert früher als ketzerisch bzw teufelsanbeterisch bezeichnet. Denn schliesslich verkörpert der Drache in der christlichen Religion der Teufel.
Ich kann mich daran erinnern das meine Eltern es gar nicht gerne sahen als ich auf die Drachen kam, sie habens nie offen gesagt, aber es wurde versucht mich da wieder wegzubringen. Inzwischen wird es glücklicherweise ganz gut akzeptiert.

Ich weiss dass es auch schwache, kleine Drachen in Büchern gibt. z.B in Terry Prattchet oder in meinem Lieblingsbuch Song in the Silence. Aber mich persönlich ( vorsicht subjektive Meinung ) faszinieren eben die grossen, intelligenten, weisen Drachen mehr als kleine welche nur etwas zu gross geratene Echsen sind und nichtmal fliegen können. Diese Meinung bezieht sich auf die Bücher, denn schliesslich lebe ich meine Fantasy grösstenteils in den Büchern aus und nicht woanders.

[Magan]

Ich stimme da Waterstom und silvi zu. Auch die drachen in den alten legenden wurden von den menschen geprägt. Glaub kaum das sie damals wirklich drachen gesehen haben und mal zu denen hingegangen sind und sie ausgefragt haben:"Ja erzählt mal was von euch wie seit ihr den so"
Vor allem in Christentum wurde der drache ja gleich mit dem teufel gesetzt, also wenn das deine von den menschen beeinfluste meinung ist weiß ich auch nicht.
So wie die drachen nun sind finde ich sie besser und solange mich nicht ein echter zuhause besucht und mich eines besseren belert wird wohl meine meinung wohl mich eher nach den moderneren drachen richten, als die vorstellung vom christentum.

Ich mag ja auch eher die großen weißen drachen^^, nur würde es mir auch spass haben die entwicklung eines drachen zu beeinflussung zum beispiel vom jugentlichen Drachen bis zu seinem richtigen erwachsen sein. Das wehre sicherlich interessant.

[Dravere]

@Waterstorm
Du verstehst mich entweder falsch oder dann sind wir gar nicht gleicher Meinung. Ich sage, dass es eine Neuerfindung war. Das ist natürlich im entferntesten Sinne auch eine Wandlung. Unterschied zwischen Wandlung und Neuerfindung in diesem Fall in meinen Augen:
Eine Wandlung wäre dass der Drache in den Legenden sich gewandelt hat zu den Drachen in den Büchern.
Eine Neuerfindung wäre dass die Idee des Drachen aus den Legenden abgekupfert wurde und dann als "neuer" Drache in den Büchern aufgetaucht ist.

Übrigens hat der Drache nicht den Teufel im Christentum verkörpert, sondern war sowas wie ein Dämon, ein Wesen des Teufels.

Ich weiss ja übrigens nicht, wie das mit deinen Eltern war, aber meine waren auch nicht begeistert. Aber das lag nicht unbedingt an den Drachen, sondern daran, dass ich so vernarrt in sie bin. Diese Vernarrtheit macht den Eltern Angst. Zudem entwickelt da ihr Kind ein eigenes neues Interesse, worüber die Eltern selbst zuwenig Ahnung haben. Sie bilden sich eine eigene Meinung, also die Kinder, und entfernen sich womöglich so auch ein wenig vom Elternhaus. Auch ist es nicht so gewöhnlich, dass sich jemand in ein mythisches Wesen vernarrt. Das hat für unerfahrene Leute schnell mit Magie und Sekten zu tun. Ich glaube, dass eher dies das Unwohlsein deiner Eltern verursacht hat. Aber frag sie am besten mal selbst

Soweit ich weiss gibt es übrigens Drachen auch nur in Legenden und Büchern, aber ich sprach von WENN. Also WENN es Drachen mal gegeben haben sollte, dann würde man eher den Funken Wahrheit in den Legenden finden! Die Frage ist ja auch woher kommen diese Legenden, welche über die ganze Welt verteilt sind. Aber da schweifen wir dann zu sehr ab

Wieso bezieht ihr euch eigentlich immer nur auf das Christentum? Ist euer Blickwinkel so beschränkt? Es gab eine Zeit vor dem Christentum und es gibt noch deutlich mehr Land auf dieser Welt wo Menschen leben
Zudem gab es sogar im Christentum Orte, wo ein Drache mehr oder weniger als Gut galt. Ich möchte da mal als Beispiel die Drachen vom Pilatus nennen. Die wurden nie getötet und haben verschiedentliche Heilwunder und anderes vollbracht!

@Magan,
Ich habe nicht gesagt, dass die Drachen in den Legenden nicht von Menschen geprägt wurden, sondern aufgezeigt wie sie geprägt haben und wieviele. Eine Legende ist keine Geschichte!
Und WENN sie eben doch mal einen Drachen gesehen haben, dann steckt vielleicht etwas an Wahrheit in den Legenden.

Es gibt für Drachen keine Beweis, dass es sie gab oder dass es sie nicht gab. Wissenschaftlich gesehen sind sie eine Theorie, eine Vermutung oder was auch immer. Es ist somit am Ende nur eine Glaubensfrage, ob man daran glaubt, dass es sie gab oder nicht.
Um eines der beiden zu beweisen, müsste man halt weitere Forschung in dem Bereich tätigen, doch da kommt dann eben die Frage auf, wer bezahlt diese Forschung

[humor]
Wieso könnt ihr nicht mal meiner Meinung sein?
[/humor]

Grüssli

[Tilondrion]

@Waterstorm
Du verstehst mich entweder falsch oder dann sind wir gar nicht gleicher Meinung. Ich sage, dass es eine Neuerfindung war. Das ist natürlich im entferntesten Sinne auch eine Wandlung. Unterschied zwischen Wandlung und Neuerfindung in diesem Fall in meinen Augen:
Eine Wandlung wäre dass der Drache in den Legenden sich gewandelt hat zu den Drachen in den Büchern.
Eine Neuerfindung wäre dass die Idee des Drachen aus den Legenden abgekupfert wurde und dann als "neuer" Drache in den Büchern aufgetaucht ist.

Ich würde eher sagen der Drache hat sich gewandelt so wie er heute verkörpert wird und hat so den Blickwinkel in dem die Menschen auf die Legenden sehen auch beeinflusst (ich meine NICHT den Inhalt der Legende, denn der ist klar)

Übrigens hat der Drache nicht den Teufel im Christentum verkörpert, sondern war sowas wie ein Dämon, ein Wesen des Teufels.

Achja? guck mal auf dieser Homepage den Absatz 12.9 an:
http://www.dragons-homepage.de/Bibel/bibel.html

Ich weiss ja übrigens nicht, wie das mit deinen Eltern war, aber meine waren auch nicht begeistert. Aber das lag nicht unbedingt an den Drachen, sondern daran, dass ich so vernarrt in sie bin. Diese Vernarrtheit macht den Eltern Angst. Zudem entwickelt da ihr Kind ein eigenes neues Interesse, worüber die Eltern selbst zuwenig Ahnung haben. Sie bilden sich eine eigene Meinung, also die Kinder, und entfernen sich womöglich so auch ein wenig vom Elternhaus. Auch ist es nicht so gewöhnlich, dass sich jemand in ein mythisches Wesen vernarrt. Das hat für unerfahrene Leute schnell mit Magie und Sekten zu tun. Ich glaube, dass eher dies das Unwohlsein deiner Eltern verursacht hat. Aber frag sie am besten mal selbst

Ja das könnte auch hinhauen.

Wieso bezieht ihr euch eigentlich immer nur auf das Christentum? Ist euer Blickwinkel so beschränkt? Es gab eine Zeit vor dem Christentum und es gibt noch deutlich mehr Land auf dieser Welt wo Menschen leben
Zudem gab es sogar im Christentum Orte, wo ein Drache mehr oder weniger als Gut galt. Ich möchte da mal als Beispiel die Drachen vom Pilatus nennen. Die wurden nie getötet und haben verschiedentliche Heilwunder und anderes vollbracht!

Wir beziehen uns auf das Christentum weil es die meist verbreitete Religion hier in Europa ist. Ich weiss schon dass es im Osten anders war, es war nie davon die Rede die Drachen seien da nur böse gewesen.
Das mit dem Heilwunder welches die Drachen da vollbracht haben sollen würde mich interessieren. Hast du da weitere Infos?

[humor]
Wieso könnt ihr nicht mal meiner Meinung sein?
[/humor]

Grüssli

Ganz einfach weil wir eine andere Meinung haben
Das macht die ganze Diskussion ja auch spannend

[Dravere]

Ich würde eher sagen der Drache hat sich gewandelt so wie er heute verkörpert wird und hat so den Blickwinkel in dem die Menschen auf die Legenden sehen auch beeinflusst (ich meine NICHT den Inhalt der Legende, denn der ist klar)

Bitte genauer, verstehe ich nämlich nicht, was du damit genau sagen willst.

Achja? guck mal auf dieser Homepage den Absatz 12.9 an:
http://www.dragons-homepage.de/Bibel/bibel.html

1. Bibelübersetzungen sind immer so eine Sache. Gerade der Teufel, bzw. dessen Wort kann verschiedentlich übersetzt werden. Es wurde auch immer neu übersetzt, da man sich einfach nicht einig war.
2. Der Teufel ist ein Erzengel ... wie hiess er nochmals ... ist ja auch egal. Jedenfalls ist er kein Drache
3. Die Drachen repräsentieren den Teufel. Sie sind teufliche Wesen und werden deshalb auch oft als Teufel selbst bezeichnet, sind es aber nicht.
4. Schau dir nur mal die Website an, wenn die Vertrauenswürdig auf Informationen ist ... naja

Ja das könnte auch hinhauen.

Am besten nachfragen

Wir beziehen uns auf das Christentum weil es die meist verbreitete Religion hier in Europa ist. Ich weiss schon dass es im Osten anders war, es war nie davon die Rede die Drachen seien da nur böse gewesen.

Und wieso dann nur Europa? Die Legende des Drachen ist ja eben gerade so speziell, da sie auf der ganzen Welt auftaucht. Wenn man sich dabei nur auf einen Ort bezieht, leuchtet mir nicht ein

Das mit dem Heilwunder welches die Drachen da vollbracht haben sollen würde mich interessieren. Hast du da weitere Infos?

Gab es mal Infos aus der Pilatus-Webseite. Leider wurde die überarbeitet und die haben des rausgenommen.
Mir ist nur noch grad eine Legende geläufig, dass ein Drache in der Gegend des Pilatus herumgeflogen ist und dabei über ein Feld eines Bauern. Der Bauer ist vor Schock oder Gestank des Drachen ohnmächtig geworden. Als er aber wieder aufgewacht war, hatte ihm der Drache einen Stein hinterlassen. Dieser Stein gibt heilende Kräfte von sich, wenn man ihn ins Wasser setzt. Also man muss dann das Wasser trinken
Der Stein hat sogar im 18 Jh. offiziell die Heilkräfte von den Wissenschaftlern zugesprochen bekommen ( ). Heute kann man in noch bestaunen ... ich weiss allerdings nicht ob es im Naturhistorischen Museum von Basel oder von Luzern ist. Der Stein wurde nämlich verschiedentlich verkauft und wanderte so nach Basel. Ich weiss allerdings nicht, ob man ihn bereits wieder zurückgegeben hat.

Ganz einfach weil wir eine andere Meinung haben

Aber es wäre doch viel schöner, wenn wir einer Meinung wären

Grüssli

[Tilondrion]

Ich würde eher sagen der Drache hat sich gewandelt so wie er heute verkörpert wird und hat so den Blickwinkel in dem die Menschen auf die Legenden sehen auch beeinflusst (ich meine NICHT den Inhalt der Legende, denn der ist klar)

Bitte genauer, verstehe ich nämlich nicht, was du damit genau sagen willst.

Also...
Ich meine damit dass sich allgemein das Bild der Drachen geändert hat. Der Drache hat eine Imageaufbesserung bekommen. Er wurde bestimmt nicht "neu" erfunden von den Fantasybuchautoren. Durch die Bücher wurde sein Image besser was sich auf den Blickwinkel der Menschen ausgewirkt hat. Man hat angefangen die Legenden genauer anzusehen und zu hinterfragen. Durch die Gläubigkeit vieler Menschen war es früher einfach vorgegeben dass der Drache böse ist.
Legenden und Sagen sind wie man weiss manchmal auch nur etwas aufgepushte Geschichten die weitergegeben wurden. Allerdings würde ich jede Gelegenheit warnehmen um in die Vergangenheit zurückzusehen und zu sehen wie z.B die Pilatussage entstanden ist.

Achja? guck mal auf dieser Homepage den Absatz 12.9 an:
http://www.dragons-homepage.de/Bibel/bibel.html

1. Bibelübersetzungen sind immer so eine Sache. Gerade der Teufel, bzw. dessen Wort kann verschiedentlich übersetzt werden. Es wurde auch immer neu übersetzt, da man sich einfach nicht einig war.
2. Der Teufel ist ein Erzengel ... wie hiess er nochmals ... ist ja auch egal. Jedenfalls ist er kein Drache
3. Die Drachen repräsentieren den Teufel. Sie sind teufliche Wesen und werden deshalb auch oft als Teufel selbst bezeichnet, sind es aber nicht.
4. Schau dir nur mal die Website an, wenn die Vertrauenswürdig auf Informationen ist ... naja

Man kann die Bibel immer unterschiedlich auslegen, und ob er nun ein Dämon war oder der Teufel selbst, spielt eigentlich nicht so eine grosse Rolle. Ist ja beides böse.

Wir beziehen uns auf das Christentum weil es die meist verbreitete Religion hier in Europa ist. Ich weiss schon dass es im Osten anders war, es war nie davon die Rede die Drachen seien da nur böse gewesen.

Und wieso dann nur Europa? Die Legende des Drachen ist ja eben gerade so speziell, da sie auf der ganzen Welt auftaucht. Wenn man sich dabei nur auf einen Ort bezieht, leuchtet mir nicht ein

Naja in der chinesischen Kultur kenne ich mich einfach zu wenig aus damit ich etwas darüber schreiben könnte wo ich auch dahinter stehen kann.
Ausserdem reden wir genau deshalb übers Christentum weil es die Anschauung der Drachen so geschädigt hat, in der ganzen westlichen Welt zumindest.

Ganz einfach weil wir eine andere Meinung haben

Aber es wäre doch viel schöner, wenn wir einer Meinung wären

Dann gäbe es aber keine Diskussion Das wäre ja stinklangweilig.

[Silverdrak]

hm... so viel Text. Ich hab keine Lust das jetzt alles zu lesen und hab daher nur ein paar Fetzen aufgefangen.

Also Drachen sind älter als die Bibel. Drachen als teuflische Wesen abzustempeln würde ich daher als nicht richtig betrachten.
Ich für meinen Teil finde nicht das der Drache irgendwas mit dem Teufel zu tun hat. Für mich haben die beiden irgendwie keine Verbindung. Sonst wäre der Drache ein Dämon und zwischen Dämon und Drache habe ich für meinen Teil eine unterscheidung. Böse Drachen sind böse, aber deswegen nicht dem Teufel unterstellt. Also wenn ich an Drachen denke ist da nie der Teufel dabei.

Und legenden sind auch eine Art von Geschichten. Nur das man bei ihnen munkelt das sie vielleicht wirklich mal so passiert sind. ob das so ist weis natürlich keiner. Es sind quasi überleiferungen. Erzählungen. Erzählungen sind auch Geschichten.

Naja und die ostlichen Drachen haben einen ganz anderen... Status (?)... als westliche Drachen. Sie gelten auch als mächtig und weise. Gelten als Glückbringer, die man allerdings nicht verärgern sollte, weil sie dann ziemlich zornig sein können. Im vergleich zu unseren westlichen Monstern haben die östlichen Drachen eher einen art göttlichen status. Etwas abgehoben.
naja wer weis vielleicht hat früher auch einfach wer vom anderen abgeguckt. Ich mein es gibt auch einen Chinesischen Phönix, und ein chinesisches Einhorn....

[Magan]

Auch vor zig Jahren hat sicher jemand das bild der Drachen so erfunden wie er damals dargestellt wurde. Viele hatten halt andere vorstellung von drachen, als die Vorstellugn wie sie die menschen nun verträten.
Naja was unterscheidet den eine Legende von den heutigen Fantsyromanen, also wenn dir mal die zeit außer acht lassen. Genau wie damals wurden einfach erzählungen von drachen verbreitet, auch wenn cih wieder aufs christentum zurück komme, aber da ist es ja ne tatsache das die kirche viele sachen die bei den heiden gut waren einfach schlecht gemacht hat, gutes beispiel wäre da wohl das pentagramm, das selbe ist auch mit dem drachen da geschen, er ist ein täufelszeug oder der teufel selbst. Darum war der drache gleich schlecht. Das ist ja eigentlich ein sehr guter beweißt für das verdrehen und das ausdenken der tatsachen.
Nru weil etwas alt ist würde ich nun nicht behaupten das es mehr der wahrheit entspricht als die neuen sachen. Vielleicht halten die leute in 1000 jahren die fantasybücher von heute auf für legenden. Also einfach zu behaupten das die legenden mehr der wahrheit entprechen als die Fantasy kann man wohl nicht sagen.
Also wegen dem neu erfinden. Hm würde auch eher sagen das dich die vorstellung der drachen einfach gewandelt hat, sonst könnte man ja auch behaupten das sich der mensch im vergleich zum mittelalter neu erfunden hat. Es ist wohl eher einfach eine entwicklung gewesen die der Drache volzogen hat

mal ne gegenfrage warum kannst du den nicht unserer meinung sein *lol*

[Dravere]

Ich liebe quoteln

Legenden und Sagen sind wie man weiss manchmal auch nur etwas aufgepushte Geschichten die weitergegeben wurden.

Und legenden sind auch eine Art von Geschichten. Nur das man bei ihnen munkelt das sie vielleicht wirklich mal so passiert sind. ob das so ist weis natürlich keiner. Es sind quasi überleiferungen. Erzählungen. Erzählungen sind auch Geschichten

Naja was unterscheidet den eine Legende von den heutigen Fantsyromanen, also wenn dir mal die zeit außer acht lassen. Genau wie damals wurden einfach erzählungen von drachen verbreitet, ...

Also hier scheint ja ein völlig falsches Bild von der Legende vorzuherrschen. Es gibt ganz wesentliche Unterschiede, zwischen einer Legende oder auch Sage genannt und einer Geschichte aus einem Fantasybuch!
Eine Legende/Sage knüpft an reale Ereignisse und wird meistens nicht von einer Person erfunden, sondern von einer ganzen Gruppe. Dazu mal ein Beispiel (frei erfunden):
Im 12. Jh. gab es mal ein Dorf mit dem Namen Güzguligul. Die Güzguligulianer hatten ein Drachenproblem. Nicht weit von ihrem Dorf gab es eine Höhle, welche von einem Drachen bewohnt war. Man hört immer und immer wieder sein Brüllen und manchmal kam er aus seiner Höhle raus und kehrte das Dorf heim. (Tatsächlich war es nur der Wind, welcher durch die Höhle zog und so die Töne entstehen liess. Wahrscheinlich nur bei Sturm, wodurch die Leute noch mehr Angst hatten. Das der Drache das Dorf besuchte, ist halt noch so frei dazu erfunden).
Eines Tages aber, da kam der Ritter Kluki. Er stieg auf den Berg über der Höhle des Drachen und warf einen grossen Stein herunter, welcher die Höhle schloss und den Drachen somit einsperrte. (Tatsächlich war es ein natürlicher Felssturz. Aber entweder haben die Leute es jemanden angeschrieben, den sie sowieso schon so halb verehrten oder jemand hat sich später quasi reingeschrieben oder wurde von jemanden anderem da reingesetzt).
Vom Drachen war von da an nie mehr was zu hören. (Tjo, der Wind konnte natürlich nicht mehr durch die Höhle durch ).

Wie ihr seht, wäre das so eine typische Kurzfassung einer Legende. Die Legende greift dabei auf echte geschehnisse zu. Also es ist wirklich was passiert und darauf baut dann die Legende auf. Zudem hat sie nicht nur ein Autor erfunden, sondern ein ganzes Dorf, also eine Gruppe von Menschen. Die Legende wurde dann über die Zeit verunreinigt und so kam vielleicht anstatt des Ritters Kluki, welcher womöglich bereits damals nicht existierte, St. Saulus hinein oder Gottes Gnade, der heilige Geist oder was weiss ich
Es ist dann die Aufgabe eines Historikers die Verunreinigung zu entfernen und die wahre Geschichte zu rekonstruieren


Was ist allerdings nun ein Fantasyroman, bzw. dessen Geschichte? Die Geschichte ist frei erfunden und meistens nur von einem Autor. Ein Autor erfindet ohne irgendwelche RL Geschehnisse eine Geschichte. Er gibt allen Charackteren Züge, welche von ihm erfunden wurden. Grundsätzlich gibt es keinen direkten Zusammenhang, zwischen Roman und Realität.

Unterschied bemerkt?

Somit, wenn es denn mal wirklich Drachen gab, lässt sich eher die Wahrheit in einer Legende finden, als in einem frei erfundenen Buch. Denn es kann ja sein, dass eine Legende von zig tausenden, wirklich über einen Drachen berichtet, der damals gelebt hat. Es kamen vielleicht zig Verunreinigungen dazu, vielleicht wurde er nie getötet, vielleicht war er nicht böse usw. Die Legende baut aber ganz sicher auf einem echten Geschehnis auf. Die Frage ist halt nur, welches war dieses Geschehnis? Dies gilt es halt sorgsam herauszufiltern und dem ganzen nachzuforschen.

Das was in einem frei erfundenen Buch drin steht, kann womöglich schon der Wahrheit entsprechen, aber es hat gar keinen Zusammenhang mit der Realität und man kann es somit nicht nachweisen. Es ist vielleicht eine Möglichkeit, aber mehr nicht. Das ist als wenn ich folgendes sagen würde, in einer von mir erfundenen Geschichte: "Die Äpfel auf dem Planeten XZ-1325 sind blau.". Das habe ich soeben erfunden und das hat keinen Bezug zur Realität. Wer weiss, vielleicht gibt es einen Planeten XZ-1325 und vielleicht gibt es dort Äpfel und vielleicht sind die sogar blau! Aber als ich die Geschichte erfand, wusste ich das nicht und ich hatte keinen Bezug zur Realität.

So, nun denke ich sollte es wirklich klar sein, wo der Unterschied liegt.

Ich meine damit dass sich allgemein das Bild der Drachen geändert hat. Der Drache hat eine Imageaufbesserung bekommen. Er wurde bestimmt nicht "neu" erfunden von den Fantasybuchautoren.

Also das der Drache neu erfunden wurde, da bezieh ich mich jetzt auf meine vorherige Aussage. Der Autor erfindet einen Charackter, gibt ihm Züge und Aussehen und erfindet den somit neu. Da kannst du sagen was du willst, die Drachen aus den Büchern sind neu Erfindungen.

Durch die Bücher wurde sein Image besser was sich auf den Blickwinkel der Menschen ausgewirkt hat. Man hat angefangen die Legenden genauer anzusehen und zu hinterfragen. Durch die Gläubigkeit vieler Menschen war es früher einfach vorgegeben dass der Drache böse ist.

Falsch. Man hat nicht durch die Fantasybücher angefangen die Legenden genauer zu betrachten, das ist ein völliger Trugschluss. Durch die Gläubigkeit der Menschen war es verboten die Wissenschaft auszuüben. Die Wissenschaft hat dann aber immer wie mehr angefangen zu hinterfragen und somit den Glauben verdrängt. Heute hinterfragt man Legenden und forscht danach, weil es eben die Wissenschaft verlangt. Es hat rein gar nix mit den Fantasybüchern zu tun. Das einzige was stimmen mag, ist dass das Interesse an den Drachen gestiegen ist, mehr nicht!

Ausserdem reden wir genau deshalb übers Christentum weil es die Anschauung der Drachen so geschädigt hat, in der ganzen westlichen Welt zumindest.

Das tönt irgendwie so, als möchtest du sagen:
"Das Christentum hat den Drachen auf der ganzen Welt geschadet, ausser den Regionen, welche nicht zur westlichen Welt gehören!"
Es tönt irgendwie amüsierend
Es gab ürigens noch andere Religionen, welche den Drachen als böse abgestempelt haben

Also Drachen sind älter als die Bibel. Drachen als teuflische Wesen abzustempeln würde ich daher als nicht richtig betrachten.

Teuflische Wesen wird hier ja nur als böse gemeint. Es gab auch böse Wesen vor der Bibel. Zudem ist die Geschichte in der Bibel deutlich älter, als die Bibel selbst
Die Aussage ist somit nicht wasserfest

Ich für meinen Teil finde nicht das der Drache irgendwas mit dem Teufel zu tun hat. Für mich haben die beiden irgendwie keine Verbindung. Sonst wäre der Drache ein Dämon und zwischen Dämon und Drache habe ich für meinen Teil eine unterscheidung. Böse Drachen sind böse, aber deswegen nicht dem Teufel unterstellt. Also wenn ich an Drachen denke ist da nie der Teufel dabei.

Und das ist eine so subjektive Aussage, die lassen wir mal einfach stehen. Ich meine ich bin ja auch der Meinung, dass es liebe Drachen gibt, doch das ist keine Aussage, welche der Wahrheit entsprechen muss, das ist mehr einfach nur ein Glaube.

naja wer weis vielleicht hat früher auch einfach wer vom anderen abgeguckt. Ich mein es gibt auch einen Chinesischen Phönix, und ein chinesisches Einhorn....

Ich frage mich dann von wem es die nordamerikanischen Ureinwohner (aka Indianer), die südamerikanischen Ureinwohner (z.b. Azteken oder Maya) oder die australischen Ureinwohner (aka Aborigines) dann abgeguckt haben
Es gibt nämlich dort überall auch Legenden über Drachen

Dann gäbe es aber keine Diskussion Das wäre ja stinklangweilig.

Du würdest also auch nur Krieg führen, damit es dir nicht langweilig ist?

hm... so viel Text. Ich hab keine Lust das jetzt alles zu lesen und hab daher nur ein paar Fetzen aufgefangen.

Und ich dachte 60 Beiträge sind nicht viel? Dann ist doch dieses bisschen interessanter Text wirklich nix

mal ne gegenfrage warum kannst du den nicht unserer meinung sein

Weil eure Aussagen haarstreubend, wenn ich als Drache denn welche hätte, falsch sind.

Grüssli

[Tilondrion]

Hm, willst du wirklich versuchen uns alle zu überzeigen Dravere?
Immerhin haben wir eine Ähnliche Meinung welche nur du nicht teilst
Das mit der Legende ist ja nett umschrieben, aber ein Fantasybuch kann ebenso einen realen Bezug haben und abgeändert worden sein. Ist das nun auch eine Legende?
Eine Legende ist einer erfundenen Geschichte doch extrem ähnlich, sie hat vielleicht eine wahre Grundlage, aber der grösste Teil wurde dann doch dazugedichtet. Du hast es uns vorhin wunderbar mit dem Felsen und den Winden umschrieben.
In einem Fantasybuch wurden einfach ganz Willkürlich Dinge abgeändert, bei der Low Fantasy kann das unter Umständen so wenig sein dass man das Gefühl bekommt es könnte wahr sein. Tönt irgendwie nach Legende nicht?
Das die Historiker eine Sage oder Legende wieder zu einer wahren Begebenheit reduzieren können glaube ich persönlich nicht. Es spielen einfach zuviele Unbekannte Faktoren mit. Das grösste Manko, man hat meist keine oder sehr wenig Informationen über die Zeit in welcher die Sage oder Legende gespielt hat. Aber wie gesagt das ist meine subjektive Meinung.

Grundsätzlich gibt es keinen direkten Zusammenhang, zwischen Roman und Realität.

Es muss nicht, aber es kann SEHR gut sein. Viele Romane fussen auf realen Gegebenheiten. Diese werden einfach abgeändert.

Also das der Drache neu erfunden wurde, da bezieh ich mich jetzt auf meine vorherige Aussage. Der Autor erfindet einen Charackter, gibt ihm Züge und Aussehen und erfindet den somit neu. Da kannst du sagen was du willst, die Drachen aus den Büchern sind neu Erfindungen.

Nein, und ich bleibe dabei
Der Drache wurde bei den Legenden abgeguckt.

Durch die Bücher wurde sein Image besser was sich auf den Blickwinkel der Menschen ausgewirkt hat. Man hat angefangen die Legenden genauer anzusehen und zu hinterfragen. Durch die Gläubigkeit vieler Menschen war es früher einfach vorgegeben dass der Drache böse ist.

Falsch. Man hat nicht durch die Fantasybücher angefangen die Legenden genauer zu betrachten, das ist ein völliger Trugschluss. Durch die Gläubigkeit der Menschen war es verboten die Wissenschaft auszuüben. Die Wissenschaft hat dann aber immer wie mehr angefangen zu hinterfragen und somit den Glauben verdrängt. Heute hinterfragt man Legenden und forscht danach, weil es eben die Wissenschaft verlangt. Es hat rein gar nix mit den Fantasybüchern zu tun. Das einzige was stimmen mag, ist dass das Interesse an den Drachen gestiegen ist, mehr nicht!

Auch nein. Es war auch der Verdienst der Wissenschaft dass man die Legenden anders betrachtet hat aber nicht nur. Viele Leute beschäftigen sich heute deshalb mit Legenden und Sagen zu bsp Drachen weil die Bücher und Filme sie erst interessant gemacht haben. In dem Fall ging die Aufklärung eben andere Wege.

Ausserdem reden wir genau deshalb übers Christentum weil es die Anschauung der Drachen so geschädigt hat, in der ganzen westlichen Welt zumindest.

Das tönt irgendwie so, als möchtest du sagen:
"Das Christentum hat den Drachen auf der ganzen Welt geschadet, ausser den Regionen, welche nicht zur westlichen Welt gehören!"
Es tönt irgendwie amüsierend
Es gab ürigens noch andere Religionen, welche den Drachen als böse abgestempelt haben.

*arf* Kann sein dass es andere Religionen gab welche den Drachen auch als böse Kreatur sahen, aber die spielen momentan gerade keine Rolle, da sich die ganze Sache um Europa und Amerika dreht da vorallem da die westlichen Drachen vorkommen und auch da das Christentum am verbreitetsten ist. Über den Osten habe ich keine Ahnung deshalb gebe ich kein Statement ab. Es ging ja auch nur um die Imageaufbesserung des westlichen Drachen denn der östliche hat sowas ja auch nicht nötig.

Den Rest lasse ich mal stehen. Der Post wird auch so schon genug lang
Ich sag Dir eins Dravere ich glaube kaum dass wir einen gemeinsamen Nenner in allen Fragen finden werden

[Magan]

*waterstorm zustimmend zunickt*

als ich bin vollkommen waterstorms meinung und jeder hat seine eingene meinung, da kannst du nicht einfach behaupten das unsere behauptungen haarsträubend und einfach falsch sind.
Soweit ich weiß machen menschen vielen fehler und früher als diese legenden entstanden sind war es genau so. Also erlich gab es früher den jeee wirklich eine legende die den drachen sehr lange behandelte, also ich meinte damit meistens gab es immer einen drachen zu töten, wie willst du dan behaupten das gerade da die rachen realer waren als jetzt. Selbst wenn, jeder darf sich weiterentwickeln und das dürfen auch drachen. Was früher wahr war ist nun falsch.
Dein beispiel mit dem Wind under höhle in einer legende könnte man genau so gut in eine fantasygeschichte einbauen, die würde dann genau so stimmen als ob sie in einer legende gestanden hätte.
Zwischen jegende und fantasygeschichte gibt es sowieso keinen großen unterschied, beides sind einfach geschichten nur das die einen einfach viel älter sind. Auch damals habe die menschen den drachen, fals es jemals eine realen drachen gab, neu erfunden und ihn nur von ihren blickwinkel gesehen, es ist eine tatsache, dass die menschen die sachen so sehen wie sie es sehen wollen, das selbe gilt sicher für die drachen. Das der mensch sich seine umgebund und damit auch die legenden selbst erfindet und zwar wie er es selber gerne haben möchte ist eine tatsache, die gesetze, umweltprobleme, ansichten von streitenden sprechen dafür.
Kanns nur nochmal sagen jeder hat seine eigene meinung und sollte auch daran festhalten.
Ich bleibe jedenfalls bei meiner meinung, außer ein richtiger drache belert mich eines besseren.
glaub aber auch das wir hier nicht zu einem nenner kommen werden